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Mod Idee: Thermo Thermalsicht
18.11.2018 um 13:54

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Gigaplex

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Ordensmann

Die Macht an dich gerissen

Forenprofi


Beiträge: 1043

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Moin,

Wer kennt das nicht? Man hat wieder mal ein cooles Event mit Ausrüstung aus der Gegenwart oder Zukunft und das Event wird plötzlich "relativ langweilig", weil die Hubschrauber/Fahrzeuge mit ihrer Thermal-Visieren über 3km alles bereits aufklären.

Damit die Mission nicht zum Moorhuhnschießen wird, ergreift der Missionsbauer also Maßnahmen diese sehr starke Fähigkeit einzuschränken. Entweder durch dauerhaften Nebel, technischer Begrenzung der maximalen Sichtweite (Viewdistant-Parameter), der Feind wird noch viel Besser ausgestattet und an jeder Ecke hocken AT/AA-Teams oder letztlich er schaltet Thermalsicht einfach im Fahrzeug aus.

Ich persönlich halte das für nicht sehr befriedigend, da Thermal-Visiere einfach zu modernen Gefechten dazu gehören. Jedoch gibt es in der Realität tatsächlich etwas was den Einsatz von Thermalfähigen Geräten massiv einschränkt:

--> Hitze

Thermalfähige Beobachtungsgeräte in der Wirklichkeit (z.B. das Nyxus) leiden darunter, dass sie relativ schnell heiß laufen und dann ausgeschaltet werden müssen, bis diese sich wieder abgekühlt haben.


Ich stelle mir hier ein ähnliches System als Mod vor.

  • Immer wenn Thermalsicht eingeschaltet wird, steigt die Hitzebelastung des Gerätes (ähnlich wie das Überhitzen von Waffen)
  • Ab einem gewissen Temperaturwert ("Hitzeschwelle") schaltet sich das Gerät ab um einen Hitzeschaden zu vermeiden (Es funktioniert gar nicht mehr --> auch kein Nachtsicht oder normales durchschauen mehr)
  • Das Gerät kann dann erst wieder eingeschaltet werden sobald das Gerät weit genug abgekühlt ist ("Abkühlwert" --> liegt deutlich niedriger als die "Hitzeschwelle" aber nicht bei "komplett abgekühlt")
  • Die aktuelle Temperatur lässt sich nicht herauslesen. Es lässt sich nur abschätzen wie warm das Gerät geworden ist. In der Realität wird man auch häufig von einem nicht funktionierenden Nyxus überrascht


Ich erhoffe mir davon, dass Thermalsicht häufiger in unseren Missionen vorhanden sein wird. Gleichzeitig hängt ihre Effektivität maßgeblich von den Fähigkeiten des Bedieners ab, der den Thermalmodus nur zu kritischen Zeitpunkten aktiviert. Gleichzeitig wird die "übermächtige Thermalsicht" soweit eingeschränkt, dass man nicht mehr dauerhaft ein Feld auf leuchtende Punkte absuchen kann.

Soweit zu meiner Idee.


Ich suche nun jemanden der das ganze technisch umsetzen kann und sich entweder hier im Thread oder per PN/Discord/TS/Brieftaube bei mir meldet.


Gruß
Gigaplex
Bearbeitet von Gigaplex am 18.11.2018 um 14:51
Zu - Gleich!
18.11.2018 um 14:04

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rufix

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Laborratte

Eine ArmA-3 Modifikation für Gruppe W erstellt

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Registriert am: 04.09.15

Das technisch umzusetzen ist sicher recht einfach. Mit Einschränkungen. Das gar kein Sichtmodus mehr geht, ist nicht zu machen. Wohl aber kann man TI und NV deaktivieren.

Ich habe z.B. mal ein schadensbasiertes Script in einer Mission verwendet. Wurde der Commander-Turret beschädigt, konnte NV oder TI oder beides ausfallen.

Mein Vorschlag wäre aber, dies zunächst als Missions-Script zu testen.

Und davon abgesehen stellt sich mir dann doch noch die Frage nach dem Realismusfaktor. TI-Geräte verfügen gerade bei Flugzeugen etc. immer über Kühlgeräte, die eine Überhitzung unter Kampfbedingungen effektiv verhindern.
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18.11.2018 um 14:29

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Tadome

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Welpe

Dein erstes Event bei Gruppe W gespielt

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Beiträge: 1045

Registriert am: 29.11.13

Das ist dann der Tradeoff, den wenn wir es Realistisch betrachten leuchten Menschen auch nicht hell weiß auf dem Wärmebild.
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https://www.youtu...s2i4ztngEA

Machen ist wie wollen, nur krasser.
18.11.2018 um 15:33

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Antagon

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Rudelführer

An 150 Events bei Gruppe W teilgenommen

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Beiträge: 970

Registriert am: 07.03.15

Sehr gute Idee!
Mir ist das schon länger auch im Kopf herum geschwirrt und es wäre schon viel erreicht, wenn nicht die Javelin/Titan-Schützen ihr Gerät dauernd zur Aufklärung missbrauchen würden oder ich mir als Chefetage sehr genau überlege wann ich mein MX-2 einschalte.
Ich glaube Hjuki hatte da mal ein Script, dass in eine ähnliche Richtung zielte.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein."
Albert Einstein

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18.11.2018 um 15:45

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rufix

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Laborratte

Eine ArmA-3 Modifikation für Gruppe W erstellt

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Registriert am: 04.09.15

Das ist dann der Tradeoff, den wenn wir es Realistisch betrachten leuchten Menschen auch nicht hell weiß auf dem Wärmebild.


Da würde ich aber eher ansetzen und mit PP arbeiten.

Und davon abgesehen ist deine Aussage m.E. auch einfach falsch, wie einschlägiges Bildmaterial beweist:

f1.media.brightcove.com/8/77374810001/77374810001_1741676573001_ari-origin06-arc-132-1342642334111.jpg
www.gruppe-w.de/pics/Foren_Signaturen/rufix.png
18.11.2018 um 16:17

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Floyd

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Auszeit 2019

Hat am Halloweenevent 2019 teilgenommen.

Moderator


Beiträge: 1500

Registriert am: 03.05.14

Finde die Idee spannen! Ich würde das auch gerne in meiner „Nacht und Nebel“ am 01.12. einsetzen, aber mir fehlt ein wenig Know-how. Mit etwas Unterstützung aber bestimmt machbar Wink
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„One world, it's a battleground. One world, and we will smash it down. One world... one world. “ "The Dogs of War" - Pink Floyd
18.11.2018 um 17:10

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Tadome

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Welpe

Dein erstes Event bei Gruppe W gespielt

Moderator


Beiträge: 1045

Registriert am: 29.11.13

Ach rufix xD.
Naja vielleicht hohl ich kurz etwas weiter aus. Um auf einem Wärmebildgerät sauber etwas erkennen zu können spielen wetter und Tageszeit ein sehr große Rolle. Auf deinem Bild sind die Person gut zu erkennen da die Umstände gut sind. (Vermutlich weil es Nacht ist.) In Arma haben wir das Problem das nur Menschen und Fahrzeuge eine Signatur aufweisen und das Gelände keinerlei Wärme reflektiert.

Spoiler:
ik.imagekit.io/gtoutdoors/geartester/tr:w-1127,fo-auto,rt-auto/v1-attachments/13158/original.JPG


Dieses Bild zeigt sehr gut das die beiden Tiere um Vordergrund gut auf der Wiese zu erkennen sind, sobald sie sich aber in den Wald hineinbewegen ist ein erkennen über Wärmebild fast nicht mehr möglich. Da der Wald eine andere Wärmesignatur hat, dazu kommt noch das sich in der Realität das Wärmebild auch auf einen bereich und Punkt scharf stellt wie eine Normale Kamera eben. Haben wir in Arma auch nicht.

Möchte hier nun keine Diskussion beginnen da das nicht Sinn des Threads ist.
www.gruppe-w.de/pics/Foren_Signaturen/Tadome.png
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Machen ist wie wollen, nur krasser.
18.11.2018 um 19:24

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rufix

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Laborratte

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Beiträge: 1268

Registriert am: 04.09.15

Klar, den Einfluss von Umwelteinflüssen kann Arma wirklich schlecht darstellen. Schade natürlich, aber leider nicht zu ändern.

Was diese Überhitzungsgeschichte angeht: Da könnte ich mich sicher mal ransetzen. Wie gesagt, das sollte nicht sehr schwer sein. Allerdings geht das wahrscheinlich nur für Fahrzeuge, nicht für tragbare Waffen.
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18.11.2018 um 20:53

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MasterJ

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Kopfloser Statist

Hat an der MIL63 Sleepy Hollow teilgenommen

Moderator


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Registriert am: 02.10.15

Beide habt ihr recht, aber ich glaube was rufix meint ist, dass das FLIR von nem Apache (achtung fiktive Zahlen)
200kg schwer ist & 3.000.000 $ kostet
Spoiler:
www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/mfc/photo/arrowhead/rotator/mfc-arrowhead-photo-01-h.jpg
i.ytimg.com/vi/zdWXyed1vxc/hqdefault.jpg

& dadurch das Gerät fast maximal runterkühlen kann & dadurch die Kontraste stärker sind, als bei nem WBG auf ner Waffe ö.Ä.

Deshalb weiß ich nicht ganz, wie das unser Gameplay erweitern soll, wenn ich ne AH-64 Rotte aufstelle - die Dinger sind OP Punkt Sweet

Bei den WBGs der Infanterie habe ich selten einen Aspekt gesehen, der das Event langweilig gemacht hat, da die Sicht des Soldaten ja schon eingeschränkt ist.
Und den Gunships jetzt eine Cooldownzeit zu verpassen ist (glaube ich) unrealistisch.

Das Script könnte man ruhig entwickeln und testen, aber ich denke für anspruchsvollere Events braucht es andere Stellschrauben.

Ich fand z.B. die Kombination eines Inf.-Zugs mit Waffenträger Wiesel, welche viel austeilen können, aber ratz fatz zerstört sind, wenn man sie falsch einsetzt sehr interessant.
www.gruppe-w.de/pics/Foren_Signaturen/MasterJ.png
Tja das (ArmA-)Leben ist nunmal kein (Hollywood-)Ponyhof...

Missionsmitschnitte
19.11.2018 um 07:54

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Mezilsa

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Laborratte

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W-ichtigtuer


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Ich schlage da in die selbe Kerbe wie MJ.

Es gibt einen recht grundlegenden Unterschied zwischen einer handheld Thermalkamera und einem fest montierem Gerät. Der Unterschied ist das schlichte Gewicht.

Infanterieausrüstung muss nunmal leicht sein und hat keinen Platz für diese nervigen und schweren Kühlkörper und nen Rückkühlaggregat kann man sich schon garnicht leisten.

Wohingegen sich ein Fahrzeug schon deutlich mehr Luxus in dem Bereich leisten kann. Meiner Vermutung nach ist auch das FLIR System eines Helis auch deutlich anders aufgebaut als so ein "kleines" Handheld System, sodass es auch nicht so temperaturanfällig sein muss (man hat ja Platz die Elektronik weiter auseinander zu setzen).

Die von rufix und Tadome angesprochenen Aspekte der TI Bildaufnahme sind an sich sehr interessant, aber solange wir nicht das selbe Gerät verwenden werden wir da nur schwer auf "den" grünen Zweig kommen. (Wobei man die Diskussion natürlich mit solchen Dingen wie Oberflächenabstrahlung direkt aus allen Fugen reißen würde. Interessantes Thema nebenbei)
Kurzer Einschub zu dem Thema
Spoiler:

Kurze Grundlegende Funktion einer TI Kamera:
Wir haben einen Sensor der Wärmestrahlung je nach Frequenz wahrnehmen kann und Elektronik die dies auswertet.
Muster dafür ist ein Schwarzkörper aus Eisen, der je nach Erhitzung unterschiedliche Farbspektren abstrahlt.
So weit, so einfach.

Das Problem nun ist, dass die Oberfläche eines Objektes einen sehr wichtigen Einfluss auf die abgegebene Strahlung haben. Dieser Effekt ist ähnlich zur Strahlungsaufnahme, weshalb man pauschal sagen kann: Je dunkler und rauer ein Gegenstand ist, desto mehr Wärmestrahlung gibt dieser ab.
Zwischen einem glatt polierten und verrostetem Eisenklotz gibt es gerne mal 40% Unterschied wenn man die Kamera nicht nachjustiert.

Stichwort nachjustieren:
Übliche (ergo nicht militärische) TI Kameras müssen je nach zu beobachtendem Objekt nachkalibriert werden. Das umgeht man meistens, indem man das Objekt einfach schwarz beklebt. Nur machen das die meisten Gegner nicht. Schade eigentlich.


Aber ich denke alleine die Umsetzung zu sehen und für eigene Projekte zu abstrahieren hat etwas für sich.

Ob das ganze jetzt einen spührbaren Effekt auf unser Gameplay hat kann ich nicht mit Sicherheit sagen, aber ich bezweifle es ernsthaft.

Vielleicht wäre ein Ansatz über einen PP Effekt doch wirkungsvoller?
19.11.2018 um 12:11

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Floyd

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Auszeit 2019

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Registriert am: 03.05.14

[...]

Vielleicht wäre ein Ansatz über einen PP Effekt doch wirkungsvoller?


Mein Ansatz wäre in Abhängigkeit zur zeitlichen Nutzung das Bild nach und nach weiß überstrahlen zu lassen. Je wärmer das Gerät wird, desto schlechter die Kalibrierung im Chip. Mehr müsste es ja nicht sein.
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19.11.2018 um 13:13

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Anonymer Benutzer

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Alpha-Wolf

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W-ichtigtuer


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Wärs nicht am einfachsten, wenn man die Sache einfach so umschreibt, dass die Wärmesignaturen der Lebewesen und Fahrzeuge schwächer sind und mehr mit der Umgebung verschmelzen?
Man erkennt eh nur Konturen. So wäre der gewünschte Effekt doch da.
19.11.2018 um 13:29

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Antagon

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Rudelführer

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Mein Ansatz wäre in Abhängigkeit zur zeitlichen Nutzung das Bild nach und nach weiß überstrahlen zu lassen. Je wärmer das Gerät wird, desto schlechter die Kalibrierung im Chip. Mehr müsste es ja nicht sein.


Hätte ich mir mehr Gedanken gemacht, so hätte ich es formuliert.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein."
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19.11.2018 um 14:39

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rufix

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Laborratte

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Wärs nicht am einfachsten, wenn man die Sache einfach so umschreibt, dass die Wärmesignaturen der Lebewesen und Fahrzeuge schwächer sind und mehr mit der Umgebung verschmelzen?


Das geht leider nicht so einfach.

Mein Ansatz wäre in Abhängigkeit zur zeitlichen Nutzung das Bild nach und nach weiß überstrahlen zu lassen. Je wärmer das Gerät wird, desto schlechter die Kalibrierung im Chip. Mehr müsste es ja nicht sein.


Das kann man schon machen. Aber das sieht dann auch nicht schön aus. Und mit Realismus hat es ebenfalls nichts zu tun.

Ein Aspekt, der mich persönlich stört und wo man vielleicht eher was machen könnte, ist die Auflösung. Militärische TI z.B. in einem TGP haben oft Auflösungen im Bereich von 400x300 bis 800x600 px. Das ist unseren i.d.R. 1920x1080 px aufwärts natürlich weit unterlegen.



Ich denke übrigens, dass ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass diese Idee hier zustande kam, weil am Samstag im Event ein SPz mit TI verbaut war. Da sehe ich aber wie einige Vorredner andere Stellschrauben um zu verhindern, dass es für andere Truppenteile langweilig wird, zum Beispiel:
  • KI besser verstecken (in Gebäuden etc.),
  • KI in versteckten Positionen erst spawnen, wenn Spieler nah dran sind,
  • KI unbewaffnet herumlaufen lassen und die Knarren erst raus ziehen, wenn Spieler in der Nähe sind (-> ROE),
  • Concealment einsetzen (von Hand mehr Bäume z.B.),
  • Ernsthafte Bedrohungen für den SPz, die von der Inf aber leicht gelöst werden können und die Einsatzmöglichkeiten des Fahrzeugs begrenzen (ernsthaft heißt: ATGM, nicht bloß RPG bzw. rückstoßfreies Geschütz)
Diese Vorschläge würden auch eher eine angepasste Taktik erfordern, anstatt eine rein technische Spielmechanik einzuführen.

Ich behaupte übrigens, dass unsere Thermalkamera am Samstag keinen echten Unterschied gemacht hat. Es gab nur ein einziges Ziel, das wir allein aufgrund der Kamera aufklären konnten, und dieses war durch Bäume so verdeckt, dass wir es nicht identifizieren konnten. Alle anderen Einheiten hätte man - vielleicht mit ein paar Sekunden verzögerung - auch mit DTV erkannt.
Bearbeitet von rufix am 19.11.2018 um 14:47
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19.11.2018 um 15:04

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rufix

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Habe eben getestet:

PP-Effekte werden bei TI überhaupt nicht angewandt. Das Thema ist also vom Tisch.
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19.11.2018 um 15:13

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Peer

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Was gehen würde wäre ja, das ganze TI nach einer gewissen Laufzeit komplett abzuschalten und dann erstmal ausgeschaltet abkühlen muss, bis die hitze unter einen gewissen wert fällt und bis dahin auch nicht wieder angeht.
Wäre dann zumindest ne zeitliche begrenzung
"Infantry, get out!*5 Sekunden Stille* I forgot to pick up my Infantry... "
- Anonymer Afgahn- Mechinf Commander

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19.11.2018 um 15:18

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rufix

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Das war Gigaplex' ursprünglicher Vorschlag.

Aber das geht eben ausschließlich für Fahrzeug-TI und ich bin der Meinung, dass das unrealistisch ist (man überzeuge mich gerne mit Beweisen dafür, dass TI auf Fahrzeugen nach einer gewissen Betriebsspanne überhitzt).
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19.11.2018 um 20:37

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Floyd

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Mein Ansatz wäre in Abhängigkeit zur zeitlichen Nutzung das Bild nach und nach weiß überstrahlen zu lassen. Je wärmer das Gerät wird, desto schlechter die Kalibrierung im Chip. Mehr müsste es ja nicht sein.

Das kann man schon machen. Aber das sieht dann auch nicht schön aus. Und mit Realismus hat es ebenfalls nichts zu tun.


Wahrscheinlich schalten die Geräte aus Eigenschutz ab einer gewissen Systemtemperatur eh ab. Das wäre meiner Ansicht nach nur spielerisch nicht so schön, wenn das Teil einfach von jetzt auf gleich direkt ausgeht. Daher auch die Idee, die Hitzesignaturen durch die gestiegene Eigentemperatur der Kamera überstrahlen zu lassen. Das wäre auch aus technischer Sicht nachvollziehbar.
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19.11.2018 um 20:38

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Mezilsa

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Es geht um den logischen Grund warum es so warm werden sollte wenn Gewicht und Größe nicht der limitierende Faktor ist. Nicht um den spieltechnischen Grund.

Aktive Kühlung ist für solche Geräte in der Forschung zumindest nicht selten.

salute

Edit sagt: "Und wiegen je nach Leistung auch nicht sooooo viel 20kg für 1200 Watt Kühlleistung und das geht sicher noch kompakter.
19.11.2018 um 20:57

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rufix

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Die Gekühlten werden nur gekühlt, weil sie dann leistungsfähiger sind. Es gibt auch ungekühlte.

Wahrscheinlich schalten die Geräte aus Eigenschutz ab einer gewissen Systemtemperatur eh ab. Das wäre meiner Ansicht nach nur spielerisch nicht so schön, wenn das Teil einfach von jetzt auf gleich direkt ausgeht. Daher auch die Idee, die Hitzesignaturen durch die gestiegene Eigentemperatur der Kamera überstrahlen zu lassen. Das wäre auch aus technischer Sicht nachvollziehbar.


Das ist wie gesagt nicht umsetzbar.
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